Wymiar sprawiedliwości w oczach społeczeństwa - wczoraj , dziś i jutro. 5 października 2018 r. I panel dyskusyjny Sędziów Łódzkich

Dodano 7.10.2018

 

moderator: SSO Grzegorz Gała (GG)

uczestnicy panelu: SSN Stanisław Zabłocki (SZ), prof. Marcin Matczak (MM), Rzecznik Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar (AB), SSO Beata Morawiec (BM), SSO Krystian Markiewicz (KM), SSO Waldemar Żurek (WŻ)

Poniższy tekst nie jest dosłownym zapisem przeprowadzonej w Smardzewicach bardzo ciekawej  rozmowy, ale stanowi jedynie skrót wypowiedzi moderatora i uczestników, z próbą zachowania ich ogólnego sensu i głównego przesłania.

 

GG: Spróbujmy zastanowić się dlaczego wymiar sprawiedliwości jest dzisiaj tak źle postrzegany przez większość społeczeństwa. W sondażu CBOSu z 2017 r. 51% procent ankietowanych wypowiedziało się o wymiarze sprawiedliwości negatywnie. Przy ogromnej propagandzie nakierowanej przeciwko sądownictwu trudno o polepszenie tego wizerunku. Do tego statystycznie zawsze 50% osób wychodzi z sądu niezadowolone. Możemy powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie nic zrobić, ale to są uproszczenia, które chciałbym żebyśmy odrzucili. Noc się kiedyś skończy, a  my w tym społeczeństwie będziemy żyli. Od tego jak będziemy postrzegani zależy też czy społeczeństwo będzie chciało bronić niezależności sądów dzisiaj i w przyszłości. O tym więc chciałbym porozmawiać z naszymi gości. Uważam, że punktem wyjścia tej rozmowy powinno być sięgnięcie do historii, a dokładniej do ostatnich lat poprzedniego systemu. Wtedy nie było sondaży, nie wiemy więc jak postrzegany był wymiar sprawiedliwości, intuicyjnie wydaje mi się jednak, że w ostatnich latach przed upadkiem komunizmu, wymiar sprawiedliwości nie był  już traktowany jako część totalitarnej władzy. Dlatego wydaje mi się, że to co się stało złego z postrzeganiem nas, wydarzyło się później. W pierwszej kolejności chciałabym, aby pan Prezes Zabłocki, który wówczas obserwował wymiar sprawiedliwości z pozycji adwokata oraz słyszał co mówią ludzie, przypomniał sobie,  czy wtedy było tak samo źle jak teraz, czy paradoksalnie lepiej.

SZ: Nie można udzielić prostej i jednoznacznej odpowiedzi jak był postrzegany wymiar sprawiedliwości. Trzeba rzecz odnieść do postrzegania poszczególnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, także w najtrudniejszym okresie stanu wojennego. Paradoksalnie im trudniejsze czasy tym łatwiej było zapracować zarówno na złą jak i na dobrą opinię. Kapitalnym przykładem jest adwokatura, która nigdy nie miała tak wspaniałych notowań jak w latach 80-tych. Obecnie znowu przyszły trudne czasy. Z ubolewaniem stwierdzam,  że ten dobry obraz adwokatury upadł, ale może właśnie dzisiejsze trudne czasy dźwigną notowania  adwokatury. Tak samo jest z sądami. Nie można mówić o jednoznacznie złym czy jednoznacznie dobrym spojrzeniu na wymiar sprawiedliwości. Przypominam sobie sprawę Pani Kubasiewicz, która przed sądem Marynarki Wojennej w Gdyni dostała kilkanaście lat w  trybie doraźnym. Z drugiej strony pamiętam jak Sąd Okręgowy w Warszawie ogłaszał wyrok w jednej z pierwszych, dużych spraw stanu wojennego dotyczącej strajku w FSO i uniewinnił wszystkich oskarżonych. Zerwały się oklaski osób zgromadzonych na sali, na co przewodnicząca składu Sędzia Misiurkiewicz, późniejsza moja koleżanka w Sądzie Najwyższym, skarciła klaszczących słowami, że to nie jest sala teatralna tylko sądowa.  Sprawa miała swój dodatkowy smaczek, ponieważ oklaski zerwały się wśród publiki mniej więcej od czwartego rzędu w górę, a trzy pierwsze rzędy dopiero po około 15 sekundach zorientowały się, że  trzeba klaskać, bo jak nie, to zostaną jednoznacznie zidentyfikowane. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać jak to wyglądało dla ludzi z ulicy, którzy nie tak jak dzisiaj, dość często przychodzili na sprawy sądowe. Jednoznacznie złego obrazu, nawet w tym najtrudniejszym okresie, wymiar sprawiedliwości nie miał. Dał temu wyraz profesor Strzembosza w słynnym podsumowaniu „Sędziowie  warszawscy w okresie próby”. Ta książka też mówi o sędziach, a nie o sądach. Robiąc teraz przeskok do spraw, które pozostają aktualne w każdym czasie, chcę się odnieść do słów profesora Matczaka, że ludzie nienawidzą prawników. Rzeczywiście wykazują to wszystkie badania. Warto się króciuteńko zastanowić dlaczego. Oprócz tych znakomitych diagnoz, które przedstawił Pan profesor Matczak, chcę wskazać na książkę, Gardnera, którą niedawno miałem w ręku „Offences and Defences Selected Essays in the Philosophy of Criminal Law”. Autor zastanawia się co ludzi odrzuca od tekstów prawnych. Mówi, że teksty te są niedostępne w płaszczyźnie językowej, a ustawodawca do takiej dostępności językowej winien dążyć (tekstual clarity). Jednak równie ważna jest dostępność moralna (moral clarity). Dotyczy to zarówno tworzenia prawa, jak i  jego stosowania. Obciążają nas dokładnie te same grzechy co ustawodawcę. Trudno nam dotrzeć do ludzi zarówno z dostępnością językowa jak i moralną. Przy tzw. przestępstwach mala per se czyli takich oczywistych, opartych np. na dekalogu jakoś sobie radzimy, żeby wytłumaczyć, że miało miejsce zło. Natomiast przy przestępstwach tzw. mala per prohibita, gdzie  historia, państwo, stosunki społeczne tworzą taki układ, że coś urasta do rangi zachowania, które powinno być penalizowane, dotarcie z przekazem dlaczego tak jest, jest dużo trudniejsze. Tak jest np. w sprawach z kodeksu skarbowego, gdzie są niektóre sprawy  tak nietypowe, że z uwagi na brak jasnego przekazu językowego oraz brak jasnego przekazu moralnego, człowiek niekiedy wychodzi z sali bez zrozumienia za co, tak naprawdę, został ukarany Dlatego dbajmy w naszych sprawach zarówno o tekstul clarity jak i moral clarity. Wytłumaczmy ludziom nasze orzeczenie, żeby wyszli z sadu naprawdę przekonani.

GG: Pan Prezes, jako wytrawny gracz, przeskoczył od etapu diagnozy do etapu leczenia. Ja jednak uparcie chcę wróci do diagnozy, bo żeby zrozumieć co się stało trzeba dokładnie po kolei przeanalizować to co się działo. Przywołany już dzisiaj, profesor Strzembosz mówił, że w 1989 roku obrady podstolika wymiaru sprawiedliwości były najmniej kontrowersyjne. Oprócz kwestii ustroju sądów i prawa karnego, pozostałe kwestie bez oporu zostały zaakceptowane. Rozpoczęła się zatem nasza kariera sędziowska w wolnej Polsce i obawiam się, że da się poprowadzić krzywą, niestety opadającą, że od tego momentu zaczynamy jako środowisko w sondażach i szerzej w opinii społecznej tracić. Niektóre przyczyny są naturalne, rozwój internetu, rozwój komunikacji i to, że sędziowie przestają być anonimowi. Charakterystyczne dla obecnego okresu jest, że poznaliśmy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sędziów Sądu Najwyższego i schodzi to co raz niżej. Bedę jednak drążył dalej i namawiał Państwa do autorefleksji. Czy są przyczyny leżące wewnątrz środowiska, które stopniowo powodowały, że obraz wymiaru sprawiedliwości w  społeczeństwie upadał. Panie profesorze Matczak, chociaż korci żeby powiedzieć do Pana „Panie Sędzio”, zrobił Pan tyle dla obrony niezależności sadów i niezawisłości sędziów, że zaczynamy Pana traktować jak swojego. Mam nadzieję, że Pan się o to na mnie nie obrazi. A teraz wracając do meritum, chcę Pana zapytać jako analityka, czy da się wyodrębnić jakieś procesy wewnątrz środowiska, które sprawiały, że nasz obraz w oczach społeczeństwa zaczynał się stawać coraz mniej przyjemny.

MM: Dziękuję bardzo za te miłe słowa. Jednak muszę przyznać, że zanim się ten kryzys zaczął, byłem zajadłym krytykiem sędziów i sądownictwa. Opublikowałem nawet raport, dotyczący sądownictwa administracyjnego, który pokazywał nadmierne stosowanie formalizmu, co bezwzględnie powinno być zmniejszone. Uważam jednak, że absolutnym obowiązkiem każdego prawnika jest bronić sędziów jak są atakowani. Natomiast odpowiadając na zadane mi pytanie, przede wszystkim musimy sobie uświadomić jakie grzechy sędziów i wszystkich prawników umożliwiły postawienie ich w roli ofiar. W latach 2005-2007 pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości uwziął się na lekarzy. Pamiętacie Państwo słowa Zbigniewa Ziobry o doktorze Garlickim czy Ludwika Dorna o braniu lekarzy w kamasze. Przyszedł rok 2015 i teraz sędziowie stali się przedmiotem ataku. Wszelkie analizy wskazują, że po okresie transformacji, czyli pomiędzy rokiem 1989 a 2000 i później jest ogromna liczba ludzi, którzy postrzegają siebie jako ofiary tej transformacji. To czy to jest prawda czy nie, nie ma większego znaczenia, bo percepcja jest ważniejsza niż rzeczywistość. Osoby te uważają, że przez transformację ucierpiały, mimo, że obiektywnie jest lepiej. Poziom życia jest lepszy, drogi są lepsze, sklepy są ładniejsze itp. Mimo to ci ludzie uważają się za poszkodowanych transformacją. Natomiast nas, siedzących na tej sali trudno jako takie ofiary transformacji uznać.  Nam się udało, w tym sensie, że mamy pracę, mamy dobry zawód, zarabiamy nie najgorzej. Cała masa ludzi patrzy na lekarzy i inne osoby najlepiej wykształcone, które są elitą społeczną z niechęcią. Władzy Prawa i Sprawiedliwości trzeba przyznać, że mają doskonałą empatię społeczną, doskonale rozumieją czego człowiek chce. Dlatego dzielą społeczeństwo definiując wroga. Tak jak ostatnio mówił Jaroslaw Kaczyński, że sędziowie są wrogami narodu. Polityk, który jest populistą, ogląda społeczeństwo i wybiera kogoś kto jest kozłem ofiarnym, kogoś kogo można nienawidzić i powiedzieć, że to on jest winny naszej frustracji. Dlatego poprzednio zostali wybrani lekarze, a  teraz prawnicy czy sędziowie. To nie był przypadek. Na ofiarę trzeba się nadawać. Teraz chcę więc powiedzieć dlaczego sędziowie nadają się na ofiarę i co mogą zrobić, żeby taka ofiarą nie być. Nadają się dlatego, że są elitą, że są postawieni w roli, która dla zwykłego człowieka nie jest do końca zrozumiała. Nadto polityka człowiek może kontrolować, w tym sensie, że może go na złość nie wybrać, a z sędzia już tak nie jest. Żeby cokolwiek zmienić musimy, po pierwsze być tego świadomi, a po drugie zachowywać się tak, aby tej frustracji nie pobudzać, nie zwiększać. Jeżeli ludzie mają problem godnościowy, a najczęściej o to właśnie chodzi, to pokazanie im, że  czujemy się od nich lepsi jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. A jak komuś pokazać, że jest się od niego lepszym, wystarczy dać mu odczuć, że się ma nad nim władzę, albo choćby mówić językiem, którego on nie rozumie np. po łacinie albo językiem pełnym nominalizacji. Jak powie się „zobowiązanie polega wykonaniu” zamiast „należy wykonać umowę” to wznoszę się na wyższy poziom i mówię językiem, który nie jest zrozumiały. Dlatego proste mówienie jest też wyrazem szacunku do drugiego człowieka. Problemem sędziów i sądów jest też to, że nigdy nie były poddane tzw. konkurencyjności, na które został wystawiony biznes i usługi. Państwo nie muszą walczyć o to, żeby być lepszym. Taki jest układ. Nie jest tak, że sędzia bardziej uprzejmy dla podsądnych więcej zarabia. A jest tak w przypadku biznesmena, którego sprzedawcy są bardziej uprzejmi. Ten sam problem dotyczy też akademików, którzy nie muszą specjalnie się starać. Nie ma presji konkurencyjnej, żeby człowiek, który przychodzi do sądu był dobrze potraktowany, a są za to inne presje np. obciążenie sprawami. Nie ma jednak innej rady jak starać się to zmienić. Pan sędzia powiedział, że 50% ludzi i tak wyjdzie z sądu niezadowolonych. Tak samo, ode mnie z egzaminu, też niektóre osoby wychodzą niezadowolone. Staram się jednak, żeby nawet ten, który dostaje dwóję nie wyszedł zupełnie niezadowolony. Temu, który dostał piątkę nic nie muszę tłumaczyć, bo on i tak jest zadowolony, ale temu który oblewa, zawsze próbuje wytłumaczyć dlaczego oblał. Tłumaczę, że dosłał dwóję dla swojego dobra. Wielokrotnie słyszałem, że otrzymanie dwói jest nierówne w zależności od tego jak się ją otrzymuje. Inaczej jest jak się człowieka poniża za to, że nie wie, a inaczej jak mu się wytłumaczy, że bez tej wiedzy nie może zostać prawnikiem. On wtedy wie, że nie zdał, nie dlatego, że ja go nie lubię, ale że za mną i moją decyzją stoi coś więcej, że to jest interes społeczeństwa. Tak samo powinno być w sądzie. Drugą rzeczą, o której musimy pamiętać, to że ludzie którzy trafiają do sądu czują się jak w  Procesie Kafki. Dlatego rolą prezesów sądu jest uczynienie sądu bardziej przyjaznym miejscem. Żeby człowiek, który wchodzi wiedział dokąd ma iść, takie tzw. front office. To jest co raz częściej stosowane w urzędach miejskich, ktoś kieruje dokąd iść z konkretną sprawą.  Są też guziczki zadowolony, niezadowolony. To jest konkurencyjność, która wchodzi do usług publicznych. Nie namawiam do tego samego w sądzie, ale ważnym jest, aby łatwo trafić w wyznaczone miejsce, a rolą sędziego jest tłumaczenie rozstrzygnięcia, zwłaszcza temu który przegrywa, dlaczego tak się stało. Nadto wielki szacunek zyskują sędziowie, którzy dzwonią do pełnomocników, że świadek się nie stawi, więc żeby nie przyjeżdżać. To są proste rzeczy, ale niesamowicie doceniane. Tak samo, kiedy sędziowie dyscyplinują ludzi, nie ze względu na to, że jest tak im wygodniej, ale aby szanować czas innych. Sędzia musi pamiętać, że jest gospodarzem i jest w sytuacji, która dla niego jest codziennością, ale dla innych jest stresowa. Sędzia okazując troskę, pokazuje, że jest człowiekiem, a nie tylko urzędnikiem. To jest trudne, bo tego się nie uczy. Tak samo jest z lekarzami. Człowiek w szpitalu czuje się tak samo zagubiony jak w sądzie i może być różnie potraktowany. Jeżeli pokażemy na co dzień taką ludzką twarz, trudniej będzie z nas zrobić ofiary. Bo będziemy odbierani jako zwyczajni ludzie,  zachowujmy się z sympatią, a nawet jeżeli z surowością, to wynikającą z czego innego niż nasza niechęć czy wyższość. Tak samo ważny jest język, o którym mówił pan sędzia Zabłocki. Ludzie muszą rozumieć po co są w sądzie, co się dzieje, jaki jest cel. Łatwiej jest zniszczyć wyimaginowaną wspólnotę czy wyimaginowana instytucję. Jeżeli ludzie nie wiedzą po co jest Sąd Najwyższy, łatwiej go zniszczyć.  Podsumowując, jeżeli jest grupa ludzi, która czuje, że ich godność została naruszona i są bardzo czuli na punkcie dalszych naruszeń godności, to są bardziej podatni na propagandę i wspomagają atak. Władza populistyczna specjalnie wybiera obiekty, które łatwo zaatakować, jak lekarzy czy prawników i jedyny sposób, aby taki atak osłabić, to pokazać, że nieprawdą jest, że jesteśmy aroganccy, zadufani w  sobie, mądrzejsi. Sposobami pokazania, że tak nie jest, jest szacunek dla drugiego człowieka pokazany w prostocie języka, w organizacji pracy sądu, aby był przyjazny dla ludzi i w pokazaniu, że nie jesteśmy inni, aby nie było nas łatwo wydzielić ze społeczeństwa i uczynić wrogiem.

GG: Liczyłem na Pana Profesora, że nie przeskoczy etapu diagnozy, ale widzę, że prawnicy to zadaniowcy. Jak jest problem, to od razu trzeba znaleźć rozwiązanie. Bardzo dziękuję za wypowiedź. Uparcie wracam jednak do przyczyn, dlaczego społeczeństwo postrzega nas jako oderwanych od siebie, zadufanych w sobie, zamkniętych w swojej bańce itp. Dlatego przejdę do sędziów, żeby prowokacyjnie zapytać o drabinę feudalną, która wytworzyliśmy w świadomości środowiska. O hierarchiczny ustrój sądów od Sądu Najwyższego poprzez apelacyjne – szlachta, okręgowe – mieszczanie i dopiero najniżej sady rejonowe. Możemy się śmiać, ale takie jest postrzeganie wewnątrz środowiska, co pogłębia przed wszystkim niejasny system awansów. Dlatego chcę zapytać obecnych z nami sędziów, czy uważają, że jest cos na rzeczy, że wrażenie takie zostało wytworzone.

BM: Pytanie czy chodzi o wrażenie wewnątrz czy na zewnątrz. Ja mam wrażenie, że społeczeństwo, póki sprawa awansów nie została nagłośniona nie miało pojęcia jak one wyglądały.

GG: Ja znowu prowokacyjnie zapytam, czy my sami w to wrażenie nie uwierzyliśmy.

AB: Nie zgadzam się co do oceny z zewnątrz. Pamiętam debatę z 2006 roku, gdy profesor Hołda przegrał konkurs na wolne stanowisko sędziowskie z prezesem sądu okręgowego w Lubartowie. Była wtedy cała dyskusja, co jest z tymi awansami i czy jest dopływ świeżego powietrza. Przecież do pewnego czasu adwokat czy radca prawny praktycznie nie miał dostępu do zawodu sędziego. To się zmieniło parę lat temu wraz z rozwojem rynku usług prawniczych. Jednak przynajmniej środowiska prawnicze ten problem widziały.

BM: Tu się zgadzam, ale mówię o społeczeństwie, które nie miało styczności z zawodami prawniczymi. Ja wywodzę się rodziny nieprawniczej i wszystko co osiągnęłam w sądzie było moja własną, ciężka pracą. Nie zauważyłam nigdy żebym była faworyzowana czy wyróżniana. Może problem w tym, że sami nie umieliśmy uczestniczyć w  procesach awansowych, prezentować się, zgłaszać. Pamiętacie, że na początku funkcjonowania konkursów, przez chwilę zgłaszanie się to był problem, gdy to nie prezes wybierał do awansów, ale trzeba było zgłosić się samemu. Sędziowie nie byli do tego przyzwyczajeni. Zresztą zawsze kryteria awansów będą oceniane w zależności od punktu siedzenia. Nie wiem czy nawet mocno pracując nad tym tematem jesteśmy w stanie wypracować kryteria na tyle obiektywne, przejrzyste i czytelne, aby tym którzy będą dokonywać oceny nie można nic zarzucić.

KM: Uważam, że słowo „troszkę” co do oceny tego co było, jest nie na miejscu. Było bardzo dużo złego w systemie, który był. Tu nie ma potrzeby być delikatnym. Uważam, że tak naprawdę, to co się dzieje, to jest dar z niebios. To, że są Sędziowie łódzcy, Wolne Sądy, to, że Iustitia zaczęła się tak rozwijać, są Sędziowie krakowscy itd. Itd. To wszystko pokazuje jak Polska była różna, jeżeli chodzi o sędziów. Inaczej jest w Krakowie, w Katowicach, a inaczej 100 km dalej. Cały czas, choć minęły trzy lata, nie zastanawiamy się też jak ten system ma wyglądać, jako jest rola sędziów. Ja na taką refleksję czekam. Dlaczego zaczęły być chwytliwe hasła jednolitego stanowiska sędziego sądów powszechnych. W ministerstwie wiedzieli, że to się spodoba. To jest naprawdę cud, że środowisko sędziowskie zachowuje się tak jak się zachowuje. Pewnie nikt z zewnątrz nie zaryzykowałby zakładu, że tak się stanie, bo to co było wcześniej zdecydowanie nie funkcjonowało dobrze. Pewnie każdy z nas potrafi podać przykłady nieuzasadnionych awansów, a KRS to klepał. Nie jest więc tak, że nie było problemu. Ta zadyma, która jest teraz z czegoś się wzięła. To co mówiła Pani Sędzia, że społeczeństwo tego nie widziało, to Bogu dzięki. Gdyby to widziało mogłoby być naprawdę bardzo źle. Zgadzam się jednak, że trochę widziało i dlatego jest to co jest. Problem jest olbrzymi i nie jest jeszcze w ogóle rozwiązany. Musimy jak najszybciej  zacząć myśleć co ma być za rok. Zadać sobie pytania czy jednak jednolity sędzia czy nadal podział: rejonowy, okręgowy, apelacyjny z różnymi zarobkami, a element pieniądza jest istotny. Jak ktoś się nie zgadzał z kryteriami awansu, dlaczego nie poszedł do sądu wyższego, to dla niego było to niezrozumiałe, dlaczego zarabia mniej, skoro nie jest gorszym prawnikiem.

GG: Bardzo dziękuję, nareszcie doczekałam się wsparcia w kwestii ustalenia diagnozy. Teraz chciałbym poruszyć ten sam temat, ale z innego końca, że przez tą hermetyzację środowiska odwykliśmy od zwyklej rozmowy z ludźmi, z mediami. Dzisiaj na tym froncie przegrywamy, ile razy odraczamy publikacje wyroku, bo może strony nie przyjdą. Jak przychodzą media odsyłamy je do rzecznika. Nie chcemy rozmawiać sami, bo to nieprzyjemne i nie wiadomo co powiedzieć. Może tu zaniedbaliśmy komunikacji ze społeczeństwem z obywatelami. Panie Doktorze, na co obywatele najczęściej skarżą się do rzecznika?

AB: Często mam zadawane pytanie, dlaczego bronię sądów, czy do mnie nie trafiają skargi. Przygotowałem np. taki raport o osobach z niepełnosprawnością intelektualną, które trafiają do aresztów śledczych, także dlatego, że sędziom zabrakło wrażliwości. Ja odpowiadam tak, błędy są popełniane, w tej kategorii spraw także, ale jedynym rozwiązaniem jest praca organiczna, a  nie pozbawianie sędziów niezawisłości. Błędów jest sporo i można by o tym długo rozmawiać. Pamiętajmy, że od 1989 roku do 2015 było 22 ministrów sprawiedliwości, z których każdy miał inną koncepcję, albo nie miał żadnej, albo próbował przetrwać. Większość nawet nie próbowała stworzyć porozumienia ze środowiskami sędziowskimi nakierowanego na reformy. Zwykle próbowano narzucić swoją wizję lepszą lub gorszą. To jest ciężar, który towarzyszy sądownictwu, a jednocześnie ze strony sędziów było ciągłe zamykanie się na świat zewnętrzny, na przedstawicieli zawodów prawniczych, na organizacje pozarządowe, na społeczeństwo. Pamiętam dawna Iustitię i przygotowaną przez kilkoro sędziów, w tym Panią Sędzię Kamińską książki „Sprawny Sąd” . Powiedzmy sobie szczerze, ta książka, które była zbiorem rekomendacji,  nie spotkała się ze zbytnim uznaniem ze strony środowiska sędziowskiego. Jakaś grupa aktywistów próbowała to wdrążać, ale to zajęło wiele lat. Później była druga edycja, próby zorganizowania czegoś na wzór Court Watch, jeszcze zanim powstało obecna fundacja.  To też nie spotkało się z uznaniem. Mam takie traumatyczne wspomnienie, gdy zostałem zaproszony na szkolenie dla sędziów, żeby opowiedzieć o monitoringu społecznym. Pamiętam, że była godzina 11, a jakaś część sędziów była po imprezie, ja zaś byłem atakowany przez sędziego, który był pod wpływem alkoholu. Jak miałem odczuwać wtedy, że rozmawiam z trzecią władzą. Takie rzeczy się zdarzały, a to zamykanie się środowiska było widoczne. Wielu z nas, którzy walczą o wolne sądy, robi to dla idei niezależnego sądownictwa i demokracji w Polsce. My widzimy, że wiele rzeczy należy poprawić. Również pośród sędziów widoczna była część, która widziała potrzebę zmian, ale całe środowisko nie było na to gotowe. Nie zgadzam się z profesorem Matczakiem, że za czasów pierwszego PISu jeśli chodzi o sądy było tak kolorowo. Już wtedy była próba ubezwłasnowolnienia Trybunału Konstytucyjnego. Był projekt ustawy, który szczęśliwie nie został przyjęty, ale została przyjęta ustawa o 24-godzinnych sądach dyscyplinarnych dla sędziów, która później w 2006 roku została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny. Sędziowie powoli stawali się przedmiotem ataku, ale być może wówczas zabrakło czasu. Jeszcze co do wad, zabrakło debaty np. o orzeczeniach Trybunału w Sztrasburgu. Wprowadzono mechanizmy aby orzeczenia te lepiej docierały do poszczególnych sędziów, ale to nie wystarczyło. Chce też powiedzieć o sprawniejszej obsłudze interesanta. Tutaj duża praca została wykonana. Powstały Biura Obsługi Interesanta, poprawiły się strony internetowe, przeznaczono sporo pieniędzy na informatyzację. Brakuje natomiast w dyskusji publicznej takiej kwestii, że bez względu jak sędziowie sami się zorganizują i jak bardzo będą uprzejmi, brakuje asystentów, wyspecjalizowanych urzędników, referendarzy. Zdobycie biegłych sądowych w niektórych sprawach graniczy z cudem. Jest problem z kognicją, z alternatywnymi sposobami rozwiazywania sporów. To wszystko idzie na wasze konto, a  pewne rzeczy zależą od budżetu, finansów, zmian ustawodawczych. Pojedynczy sędzia, nawet super uprzejmy i uśmiechnięty, nie poprawi tej sytuacji, bo winny jest system. Co może zrobić sędzia, gdy 14 biegłych po kolei odmawia mu wydania opinii. Nic nie zrobi, a sprawa się przedłuża. Krystian Markiewicz powiedział bardzo ważną rzecz, niezależnie od tego co się będzie działo, dyskusja na temat przyszłości musi być podjęta już teraz. Mam nadzieję, że organ powołany po Kongresie Prawników Polskich – Społeczna Komisja Kodyfikacyjna  -  już taką pracę rozpoczął. Jak nastąpi zmiana polityczna, bo bez takiej zmiany nie da rady, musi nastąpić bardzo głębokie porozumienie pomiędzy rządem, parlamentem a środowiskiem sędziowskim, aby przygotować cały pakiet zmian finansowych i legislacyjnych, które są sądom potrzebne. Sędziom zagwarantowano by zachowanie zasad niezależności i niezawisłości sędziowskiej, a ze strony sędziów musi być zgoda na naprawdę głębokie reformy. Tą pracę musimy zacząć wykonywać już teraz, nawet jeśli na wiele lat trafi ona do szuflady, czego oczywiście ani sobie ani Państwu nie życzę.

GG: Pełna zgoda Panie Doktorze, tylko to wszystko się nam nie uda, jeżeli nie będziemy umieli wytłumaczyć społeczeństwu, że to jest niezbędne. Chcę teraz opowiedzieć o pewnym programie „Studio Polska”, gdzie Pan Sędzia Żurek próbuje spokojnie tłumaczyć rzeczy, które do uczestników tego programu nie trafiają, ale może do widzów już trochę tak. W tym programie widać jak duży jest poziom otaczającej nas frustracji, a nawet wręcz nienawiści, a jedyną metodą obrony jest spokój i rzeczowe argumenty.

WŻ: Też uważam, że w każdym środowisku są ludzie, których można przekonać. Przed pierwszym Kongresem Sędziów, kiedy jako pierwsze środowisko powiedzieliśmy, że nie ma zgody na łamanie Trybunału Konstytucyjnego, obserwowałem badania. Zaufanie do sądów okręgowych to było 43-44% i nawet delikatnie rosły. Po Kongresie sędziów rozpętana została kampania przeciwko sędziom, programowa i zaplanowana na 5 programach telewizyjnych otwartej platformy. Od tego czasu zaufanie do sądów dramatycznie zjeżdża w dół. W tym samym czasie zaufanie do sądów amerykańskich kształtuje się wg badań od 48 do 52%. Czyli porównując nasz wynik 43-44%, wcale nie był taki zły. Jeżeli chodzi o winy po naszej stronie, to największą krzywdę wyrządziły nam funkcjonujące na początku sądy dyscyplinarne tzw. losowane. Nie wiem czy Państwo je pamiętacie. Do składu losowano sędziów z różnych sądów, którym trudno było znaleźć czas na wspólne posiedzenie i sprawy dyscyplinarne się dramatycznie wlokły. Świat prawniczy widział, że sędzia, który nie powinien być w wymiarze sprawiedliwości nadal w nim był, a sprawa nie mogła się skończyć. Nie było na to odpowiednio szybko reakcji i to nam bardzo zaczęło psuć opinię. Postępowania dyscyplinarne przyspieszyły dopiero jak składy dyscyplinarne zaczęto wyłaniać spośród sędziów apelacyjnych. Wg badań fundacji Court Watch ostatnia reforma zwiększyła wśród sędziów zachowania agresywne.

GG: Tu muszę się wtrącić i odesłać do wspaniałego artykułu naszego kolegi Tomasza Krawczyka, który obala tą teorię i pokazuje, że tezy tego raportu są propagandą nieadekwatną do wyników badań.

WŻ: Proszę Państwa, nawet gdyby te wyniki były prawdziwe, że postrzeganie pogorszyło się o 1 – 1,5% to jest to naturalne, jeżeli brakuje nam w systemie 800 etatów, liczba spraw rośnie i wydłuża się czas oczekiwania na rozprawę, jeżeli protokolanci wyjeżdżają do pracy w Irlandii albo idą do Biedronki, jeżeli pojawia się 6 asystentów, a 3 odchodzi po dwóch miesiącach bo nie jest w stanie sprostać wymaganiom. W każdej instytucji, gdzie jest przepracowanie zaczyna się mobbing i nieodpowiednie traktowanie stron. Z drugiej strony chcę powiedzieć o nagrywaniu rozpraw. Środowisko było co do niego sceptyczne, a ja byłem zwolennikiem, bo ono nas z jednej strony broni przed pomówieniami, a z drugiej dyscyplinuje, żeby być uprzejmym, przygotowanym, pilnować czasu itp. Przyznaję, że byli sędziowie i ja nawet z takimi sądziłem, którzy pozwalali sobie na nadmierne pokazywanie swojej władzy wobec stron. Dopiero jak zacząłem występować jako strona, zobaczyłem sąd z innej strony, sąd kulturalny, ale też sąd nieprzygotowany i chamski. Takie przypadki się zdarzały i nie można mówić, że tego nie było. Jeśli chodzi o proces nominacyjny, to była pieta Achillesa. Zmiany zaobserwowałam jak zaczęli stratować z innych zawodów i w zespołach oceniających pojawili się przedstawiciele korporacji jako głos doradczy i zaczęli opowiadać o tych kandydatach. Tylko prokuratorzy nie przychodzili, chociaż na sędziów zgłaszali się też prokuratorzy. Pojawienie się w KRS Łukasza Bojarskiego to był powiew świeżych pomysłów, dlatego uważam, że organizacje społeczne powinny mieć przy procesie nominacyjnym głos doradczy i my nie powinniśmy się tego bać. Były też takie sytuacje, że Rada szła w poprzek decyzji na Zgromadzeniu. Raz nominowaliśmy sędzię, która na Zgromadzeniu miała jeden głos, a środowisko napisało nawet protest. W wielu wypadkach zdania członków Rady były bardzo podzielone. Były przesłuchanie przez zespołem i cała Radą i długo nie było konsensusu. Nie było zatem tak, że zawsze jak mówi Krystian było klepanie. Ale było też tak, że jak na jedno miejsce był jeden kandydat nawet nie najlepszy, to uznawaliśmy że lepszy taki niż żaden. Chociaż zdarzało się też, że przy jednym kandydacie była odmowa. Co do mediów miałem koncepcję, aby powstał zespół medialny sędziów specjalistów w różnych dziedzinach, którzy by chodzili do mediów. To miało być pro bono, ewentualnie  z ograniczeniem orzecznictwa, ale Rada powiedziała mi wtedy „nie”, bo nie było podstawy prawnej. Organizowałem też wycieczki po sądzie dla przedszkolaków i odpowiadałam na pytania ich mam, a były różne np. ile sędzia bierze łapówek. Byłem też zapraszany do programu Państwo w Państwie. Często była tam teza z góry postawiona, że strona jest poszkodowana przez sąd i sędziego, która to teza zostawała przeze mnie obalona, dlatego że przeczytałem akta. Pamiętam jednak, że raz sąd, którego miałem bronić nie chciał mi udostępnić akt, a kazał napisać wniosek i czekać, podczas gdy program był już. Mimo to, do takich programów trzeba chodzić i zachować żelazny spokój.

GG: Niestety czas nam się skończył. Dziękuję gościom za to co robią, za odwagę. Z naszej strony macie ogromny szacunek. Na koniec, chcę jeszcze powiedzieć, że w sportach walki bycie sędzią wymaga ogromnego poświęcenia. Od nas takiego heroizmu nikt nie wymaga, ale potrzebne są drobne rzeczy: uprzejmość dla stron, oprowadzenie po sądzie przedszkolaków (w naszym sądzie za poprzedniego, odwołanego prezesa zaczęliśmy organizować rozprawy pokazowe dla uczniów) itp. To nie jest żaden heroizm, ale nasze notowania w społeczeństwie może poprawić, dlatego bardzo do tego zachęcam Głęboko wierzę, że dożyjemy czasów, że będziemy mogli, także na zewnątrz, prezentować dumę ze sprawowanego urzędu. Bardzo wszystkim dziękuję za udział i uwagę.

 

 

Redakcja: Krzysztof Kacprzak, Halina Kierska-Furmańczyk, Ewa Maciejewska, Rafał Maciejewski (admin) i Katarzyna Wesołowska-Zbudniewek

kontakt:   administrator(at)sedziowielodzcy.pl    (w miejsce (at) należy wpisać @)